南京白癜风医院 http://baidianfeng.39.net/bdfyy/210904/9404191.html樊登：各位好，我们今天的作者光临请到了一位真正的教育家，他是全国*协副秘书长，民进中央副主席和新教育实验的发起人朱永新教授。欢迎您，朱老师。
朱永新：你好。
樊登：朱老师写了一本新作叫作《未来学校》，我读完了以后觉得，这就是我们樊登读书未来的发展方向，而且您开宗明义讲得很明白，说这本书就一个主题，叫作今天的学校会被未来的学习中心取代。这个得跟大家解释一下，为什么您会得出这么确凿的一个结论呢？
朱永新：因为首先就是现代这个学校，它也不是人类一开始就有的。它是人类经过漫长的发展阶段以后，才产生的一个现代学校，那么现代学校是为什么产生呢？其实是为了适应工业化生产的需要产生的。
樊登：就像我大学学的是金相专业，目的就是为了做热处理。还有人学焊接，就是为了做焊接，它就是分门别类的。
朱永新：对。因为最初的学校教育是为了适应这个工业化生产的人才，培养基本的读写算的能力。因为在那个时代知识，还不是像现在一种泛在化的形式，那么集中在少数人的手里。所以大部分人都是文盲，都是没有接受过系统教育的。所以它需要快速地制造出拥有基本读写算的能力，所以它就把社会的教育资源集中到一个称之为学校的地方。
那么它怎么样去有效地教学呢？就要制定一个教育标准。这个标准主要是为适应生产，为适应国家机器来需要的，它不是针对每个人的需要去产生的。那么在那样一个时代，有它的合理性。因为它可以快速地制造人才，但是它胎里的毛病，就是没有考虑每个人的需要。假设一个教室的孩子，同样的年龄，学同样的内容，它认为是合理的，其实是非常不合理的。
樊登：您这个书里边讲说，有三分之一的学生早就学会了，坐那儿浪费时间；有三分之一的学生根本听不懂，最合适的大概也就不到三分之一，那这怎么解决呢？
朱永新：所以要学习中心来解决。那么所谓学习中心，就是打破了传统的一个人学习，就在一个学习空间里进行，也就是说只能在指定的学校，去学习指定的内容。那么这个是在一定程度上和人的个性发展是相违背的。所以我设计的这样一个学习中心，也就是说可以允许学生选择，他去哪里学什么内容。
樊登：我觉得咱们得把这事说清楚，就是不要让大家觉得我们只是把学校改了个名字，叫学习中心，咱们从一个孩子早上醒来以后，该怎么样去学习这个过程您给大家描述一下，在未来学习中心的时代？
朱永新：未来学习中心的时代，我想首先学习它不仅仅是一个个体的内在的需要。它也是成为一个合格的公民的一个必须要的过程。所以国家会制定一个基本的教育标准，比如说规定在你就业之前，你要完成相当于说，达到的接受完义务教育，或者说高中的教育，或者大学教育的这样一个基本水准。
樊登：就是认识多少个字，会几门外语，数学达到什么程度？
朱永新：对。
樊登：身体达到什么程度。
朱永新：对，差不多。你的基本素养，这个是国家规定的，国家应该规定一个大致的标准。那么然后这个机构，社会的就各种教育机构，那么国家可以满足基本需要。所以国家它也会办一批学习中心，相当于现在的公立学校。那么它是满足基本的国家需要的，和国家规定的这些标准的。国家都能够提供这样一个资源，那么允许和鼓励民间去开设各种各样的学习中心。包括你樊登的，比如说你请周国平先生来讲西方哲学。那我这个西方哲学，我可以在国家的学习中心学，也可以在你樊登的学习中心来学，它是等值的。
那么我设计了一套学分银行体系。就是能够认证你是否学了、是否学得有效，就可以了。那么这样一个学生你刚刚讲的，比如说早晨起来，他觉得昨天晚上没有休息好，他可以多睡会，就不要现在那么去赶时赶点，去赶到学校去了。那么他可以在家里学，我自学完全可以。因为各种知识泛在化了，网络上到处都有各种学习资源，在家里就可以听樊登，对不对？那我为什么一定要到学校去呢？
那么这样来说，然后他学完以后他想今天下午，我想就这个点去请教某个老师，那么他可以跟学习中心预约，那就是说我想请教某位老师。就什么问题，那么学习中心它会汇集大家的问题。比如说你樊登有这个问题，我也有这样的问题，他有这个问题，那我们就通知你在某一个时间，我们某个老师跟你们会面。或者说你们还在家里，我某个老师视频跟你们，来同步解决这样的问题。那么这样就是他的学习他就自主决定。然后也没有星期六星期天了，因为学习是个泛在式的学习。其实现在的星期六星期天，包括节假日，它也是传统的一个学校自主设计的一个构想。
樊登：其实跟农耕社会有关系。
朱永新：对，有很大的关系。
樊登：就是你看我们小时候，那个很多郊区的学校还放春假。
朱永新：对。
樊登：说春假是为了去帮助家里边干农活。
朱永新：对，帮助家里干农活。
樊登：干农活。
朱永新：春假秋假，秋天是要帮助收获。其实它都是考虑这个问题。
樊登：所以您这书里边有一条，我觉得可能很多学生听了会吓一跳，说取消寒暑假。就是寒暑假您认为是一个很过时的、不对的东西？
朱永新：对，而且它大量浪费教育资源。现在你看我们建一个学校，国家要投资多少亿，但是使用率不到50%，如果说是你把寒暑假去掉的话。未来学习中心的话，这个资源会得到很大的利用，而且没有必要去分别建老年大学和学校。老年人跟孩子们、跟各种人群可以一起来学习。就是未来可能会出现很多，父母亲、爷爷奶奶跟孩子在学，同样的新的知识和新的内容，现在我们这种现况其实有的，是各种补习班里面有。那各种补习班里面，爷爷奶奶去为了孙子，爸爸妈妈为了孩子，去和他一起学钢琴、一起学艺术。那么现在我们是为了应试的需要，或者说形成技能的需要，未来它就是真正的学习的需要。
樊登：有没有，就是成功的这种案例或者希望？我看书里边好像您提到那个叫作斯坦福网络高中？
朱永新：其实我对未来学校的整个体系的构想，都有原型。就是都可以在不同的国家、不同的时代，去找到相应的原型。比如说我书中提到的，这个斯坦福网络高中，叫StandfordOnlineHighSchool。这个学校我去过，我专门去拜访他们的教务长，跟他们交流。它在全美国排名很靠前，比很多常春藤的中学还有名。那么它没有教室，没有课堂，没有校园。它整个学校，斯坦福网络高中，就是在斯坦福大学校园里面租了一栋楼的一个层面。然后它就在那里有多个学生。学生不到学校来，学生只是每年开学的时候，那么他们有个开学仪式，再选一个社区，选一个他所在的城市，搞个简短的开学仪式。
每年暑期的时候，他们自发地做合作研究，会到斯坦福大学来做个夏令营。那平时根本没有见面的机会，每星期就上两天的课程，
樊登：而且是网上上?
朱永新：网上上。
樊登：两天的课程还是远程?
朱永新：远程，照样很牛。我当时和当地的华人交流，他们想进都很难进。
樊登：我看书里边写的，是整个全加州第一名？
朱永新：对，全加州第一名。
樊登：全加州第一名，很厉害的一个学校。但这个是不是只能适应像高中这种孩子？如果是更小的孩子，他的自律性差怎么办呢？
朱永新：其实更小的孩子，我书中也有个案例，就是美国的瑟谷学校。它瑟谷学校，就是它从小学，甚至于更小的孩子，就可以进来进行学习了。也是没有教室，没有课堂。就是比如说这孩子提出，我要想学艺术或者说学地理，或者是学哲学。就是他想学什么问题，他跟学校里提出来，学校里就给他配导师，给他提供教育资源，然后给他去寻找学习的伙伴，然后他就开始自主学习，没有系统的课程。
樊登：我是替广大家长问一句，就老师给他规定好了学什么，他都不学，你让他自己来搞，会不会就是学两天，三天打鱼两天晒网？或者压根脑子里边也没有那个体系，就瞎学这种？
朱永新：其实我们往往低估了我们的孩子，就是其实儿童首先他天生的具有对世界的好奇心。像我那个小孙子才6岁，他对宇宙、对火箭，对这方面的知识比我丰富得多，他完全是自主学习。就是他看，手机里面他去寻找，他用语音查询系统，去查什么火箭型号，然后他就自己去得到了很多这方面的知识。就儿童自我探索的能力其实是非常强的。
那么儿童对这个世界的认知，其实每个儿童是不一样的。现在我们从最初就给孩子，设计了一个充斥了他的时间和空间的一个完整的课程，其实是不能够满足孩子自己对世界的这种好奇心的。他自己喜欢的东西，他会乐此不疲，他不觉得是负担。所以所谓的负担就是，他不喜欢才能成为负担；喜欢的东西，他半夜他也会起来偷偷地去看书，偷偷地去学习。
樊登：这个我可以作证，就是我儿子现在在很多方面，知识含量超过我。包括对NBA的知识，包括对宇宙的知识，对漫威的知识，对棒球的知识，都是自己去搜的。
朱永新：这就是涉及到一个人的知识到底是做什么用的，人的知识到底从哪里来的。就我认为就是人的知识，应该是自己建构起来的知识，才能真的成为自己的知识，他会很清晰地纳入到他的一个知识储备结构里面。所以人的大脑实际上是一个自我建构的过程。所以我提出未来的学校一定的，减少再减少我们现在的教学内容，留出足够的空间给学生自己去建构。
樊登：您的这个观点的质疑，我相信在美国也有很多人对瑟谷学校进行质疑。就是大家说这小孩子，有时候他上一个课，比如小孩子自己选了一个天文学，上了一个礼拜说不想学了。然后学校说不想学了就不学了，然后如果这个小组的人都不想学了，这个课就解散，就真的是这么自由？
朱永新：对。
樊登：那大家担不担心这些孩子，将来没法考上好的大学，或者没法适应这个社会？
朱永新：最近华东师范大学出版社，翻译了瑟谷学校的三大本书，其中有一本就叫《瑟谷毕业生》。就是他们自己学校自己培养的学生，来讲述他们成长的故事。第一，没有影响他们上大学。就他们没有开过系统课程，但是他们成为美国大学最喜欢招收的学生之一。那这个是一个，也就是他们是可以上大学的。那当然美国它不像我们现在对高考分数看得那么重，它更注重看你的领导能力，看你的个性，看你的其他方面的一些东西。当然基本的知识它还是需要的，但是其实能够考量层面的这些基本知识，对一个有学习能力的人来说，掌握是很快的。不需要像我们现在那样，花那么多的时间和精力做重复性的练习，这是第一。
第二，瑟谷的学校他们这个就业也非常好，在大学里表现也非常好。他们在大学里的表现，超过了很多其他高中输送的大学的学生。因为什么，因为他们从小就是受过自主训练的，自律、自我管理的能力很强。那我相反，像我们很多受过严格管理的规范的这些学生，到了大学里面没人管以后，他反而不能够更好地去管理自己了。那么所以这是它第二个特点，所以它在大学里面的表现平均比其他学校更好。
第三，瑟谷学校的毕业生，它毕业生很奇怪。第一，从事公益活动的很多，就是做奉献的、做公益事业的，他爱这个社会，他有爱心。第二，做艺术的很多，就是从事艺术行业的，做创造性劳动的很多。因为他一开始就是从事的这种就是创造性的劳动。那么第三企业家很多，自主创业。所以你想想它培养的出来，恰恰就是我们所需要的创新创业的这样一些人才。
所以就是我们不用担心。因为我一直认为，人其实是一个正态分布的。就是你的社会需要各种各样的人，那么他都可能自己会冒出来，自己会成长出来，你只要社会有这样的需求，他自己他就会能够成长起来。当然不是说不要教育，老师始终是重要的。我在这个书里面专门讲了未来，有一章讲未来教师。
樊登：我补充一点，就是我们讲过《爱因斯坦传》和牛顿传。就这俩人你看，大部分的学习都是自己学的，所以您说的这个，就是一部分人愿意钻研，愿意成为高精尖的人才，他会冒出来。然后剩下大量的人，有的人成为了艺术家，有的人成为了律师，有的人成为了别的工作。那在中国有没有这样的案例呢？或者说有这样的苗头？
朱永新：中国应该也有。你比如说我前段时间到北大附中去。你像北大附中的这个艺术课程，它就不是我们传统意义上的师范院校的，就是艺术老师。它都是请的艺术家，在学校里开工作坊。就是说那些艺术家都是比较顶尖的艺术家，那么学生就跟着他们，像师父带徒弟一样在进行学习。
那么在北大附中，就是在学校里面的一个探月学院。那么探月学院那个小伙子，也是高中毕业，美国的大学录取了他没去，他就在那里。因为他一开始在学校里，帮助他的学校休学一年做创业课程，来跟高中生交流。后来他发现，他可以成为一个独立的一个教学体系，就它现在这个探月学院的这个。它的理念就是，培养一个内心充盈的现代公民。那么它的课程就有点类似于这样的课程，它比较注重学生的自我设计、自我管理和自我成长。那么其实这样的探索，就是不仅仅在北大附中。
其实在中国的，很多小规模的学校里面也都有各种各样的探索。包括像我们新教育实验学校，你像我们做了一套新教育晨诵，我们的学校每天是用一首诗歌，开启新的一天的，那这就很有意思。
樊登：广播里边诗歌就出来了？
朱永新：我们不是在广播里面，我们是在教室里。
樊登：所有人一块儿朗诵？
朱永新：就是一个班级的学生，学习同一首诗歌，每一首诗歌都是我们精选的。在不同的季节有不同的诗歌，在不同的年级有不同的主题。那么这样你想想，一个学生连续小学六年，两千多首诗歌浸润他。所以很多学生小学二三年级就开始出诗集了。那他读了那么多的诗歌，他就有感觉了。所以我一直说学校，它应该是个汇聚美好事物的中心。也就是说，你应该把人类各种美好的知识，美好的艺术、美好的东西，都能够汇聚到学校这个地方，然后让学生和它相遇。而不是说我设计一个东西，一定要你去学。
樊登：您这里边其实有一个前提很重要，很多家长可能不接受这个，或者说没理解这件事。就是我们现在花了12年的时间，让一个孩子准备上大学，太浪费了。这方面咱们已经有学校，在做这样压缩学制的探索了呢？
朱永新：其实中国所有的学校都在压缩学制。因为比如说高中，最后一年基本上是不教书的。所以高中三年其实是变成了两年，大家最后一年就在准备考试了。就是所以在这个意义上来说，都在压缩。但是其实每个人需要的学习的长度是不一样的。
而且我一直认为就是，尤其是大学，研究生教育、本科教育、博士生教育，这样每一个漫长时间里，我经常说我们一个博士生毕业，大概要30多岁了。人生那么短暂，那但是我学习的时间花那么长。所以我主张未来，其实学习更多的是一个终身化的学习。对于绝大部分人来说，是没有必要进行连续性的学习。只有对那些从事研究者，专门的技能训练者，他可能是需要一个连续性的线性的一个学习过程。
绝大部分我认为未来的人，应该在20岁左右，就应该走向社会，就应该去工作，就应该去创造，把他人生最精华、精力最充沛的那段时光，我觉得他不应该用来机械性地学习。
樊登：这个书里边有一句话一下击中了我，是您引用的一句话，说我们人类把所有的学习都留给了童年，把所有的工作都留给了中年，把所有的休息都留给了老年，这是非常糟糕的设计。
朱永新：是。因为过去，它整个教育是为工作做准备的。就是说，你只要接受完教育以后，工作以后你就不需要再教育了，不需要再学习了，现在不一样。现在第一，整个工作结构发生很大的变化，职业不断地在消逝，又不断地在产生。所以教育已经没办法为一个人的职业做精致的准备。你刚刚讲你学机械的你还做机械，你学金融的你去做金融，不是这样的。
第二，未来一个人的职业一生会多次变化。现在西方像美国、澳大利亚，他们平均一个人15次左右的变化，就是说一个人一生要换工作换15次，那么你任何大学都没办法给他准备。所以更多的实际上是素养。美国的像世界五百强公司，它们招人基本上很少看你的专业背景，它就是看你的能力，看你的领导力，看你的创新力，这个是更重要的。所以教育它应该是注重于基本素养的培养，而不是具体某一个职业。具体的知识、职业性的技能，是可以通过岗位的训练就可以把握的。
樊登：很多读者就会问说那高考怎么办，高考放在人生的哪一年比较合适呢？
朱永新：未来按照我的学习中心的概念，就没有高考了。因为要高考干什么呢？现在为什么有高考，为什么有大学毕业证书？是在一个社会还没有办法清晰地判断一个人的基本品质的情况下，所以要给你贴个标签。
樊登：对。
朱永新：贴一个大学本科的标签，贴一个博士生的标签。那么相对来说整个博士生水平最高，硕士再低一点，大学生再低一点，高中生再低一点，这是一个想当然的构思。然后再贴一个名牌学校的标签，你是北京大学毕业的。其实学历跟一个人并没有直接的对应，总体上来说它有一个总体的效应。它有一定的道理，但是在一个社会未来有了更精确的了解人的，一个方法和路径的情况下，学历的标签就失去意义了。
所以我在书里面提出，未来是一个课程为王的时代。就是我不在意你在哪个学校毕业，我在意你跟谁学了什么本领，学的什么知识。比如说我跟着樊登读书，学完了周国平的哲学课。周国平在中国讲哲学，还是讲得不错的，至少还是水平比较高的。我在这儿修完了这门哲学课程，得到了认证。现在我们樊登可能还没有认证体系，你修完了以后，我还没给你一个证书。
所以我觉得未来是，因为一个大学里面，不是所有的课程、所有的学科都很棒。所以未来比如说我办个公司，我可能需要的是，你在北京大学修完比如中国文学课，你在清华大学修完计算机课，你在樊登那里修完了西方哲学，你把这三门课证书给我，我就可以用你了。这是我需要的一个知识结构，行了，我为什么要你什么文凭呢？
而且我讲的这个构想不是空想，美国已经有上市公司这么做了。就是美国有一家上市公司，已经要求不允许提交学历证明。就是我招工的时候，你凡是提交你是哪个学校毕业的，什么博士学位，我档案就无效。就不看这个，就不看你的任何那个背景，不看你这个东西。我就看你的能力，就看你的素质，那这是第一。
第二，美国的大学已经50%签约不看高考成绩。就是你一个考生申请我这个大学，可以不提交，相当于我们中国的高考成绩的这个考试。那么也就是说，未来大学录取人才，高考也没有了。
樊登：大家对于大学学历文凭，这个东西的依赖，看来是一种惯性？
朱永新：是一种惯性，是一种传统的习惯性思维，是一个贴标签的思维。
樊登：但是这个交接的过程当中，会不会出现很多混乱？就是很多鱼目混珠的课程，很多人费了很大劲，拿了一大堆的证书，结果没什么用这种？
朱永新：这肯定会，因为在任何改革，在它的改革的进程中，总会出现一段时间的摸索期、探索期，甚至于是混乱期，我觉得这是很正常的。所以我一直认为，我这个学习中心的构想，它可能是一个过程中的。不是一夜之间学校就变成学习中心了，它是一个渐进的过程。
樊登：就是未来，您认为所有的人都在学习，从小到大都可以学习，每一个人。如果是太小的孩子，可能他的家长会帮他，然后稍微有点自主能力的就自己选择喜欢学的课程。这个课程，可以是在学校里边提供的，也可以是在其他的学习中心提供的。然后没有高考，我就是一门一门，越学越难越学越难。然后到了十几二十岁，想工作就去工作了，也没有一个身份标签，说我是北大毕业的，我是交大毕业的，没有了。但是我有一个我学习了什么，我有学习经历的一个证明？
朱永新：就是我有一个学分银行，我设计了一个从摇篮到坟墓的学分银行。就你学习的所有的东西，你都可以放在你的学分银行里。我在这个儿童时代画了一张画，我可以拍成照片，把我画画的过程放在银行里。我弹钢琴的记录，放在我的学分银行里。
樊登：那这里边可能会有一个问题，就是比如说，孩子们不光是要学知识，他还要有朋友、有伙伴、有团队，这个怎么来呢？
朱永新：这个就是，因为你要想学习同样的内容，那么肯定他会进入不同的学习中心。那么去学习同样内容的时候，他自然就会有组合。其实现在在美国有多万将近万的在家学习，就是不到学校去学习的。也不是像这个斯坦福网络高中这样的学校，中国也有二三十万的。我身边就有好几个朋友。
樊登：就像郑渊洁一样。
朱永新：郑渊洁（的孩子）就是在家学习的，他的社会性没有问题。他可以通过参加各种各样的俱乐部这些对合作，对和人相处的要求，比在学校里其实还要高。
樊登：也就是说，其实我们只是改了一个模式。我们不再去追求校友群或者同学群，而变成了无处不在的同学，甚至还有比你大很多的人，跟你在同一个班认识了
朱永新：对。那其实就是你讲的这个问题，也涉及到我在书里也提到一个混龄学习的问题。就是过去我们设想，就是同一个年龄的人，应该他们的智力发展、他们的认知水平，基本上是同一个层次，所以把他放在一个班级里学。那么这样来说，其实在学习上效率有很多问题。
第一，本身其实他们是不一样的，就是他们的智力发展水平。他们的人生的经历，是不一样的。那么第二，更重要的是，就是他们彼此之间教学相长的这个机会是很少的。但是我们就发现，就是其实这种影响力，同学之间的影响甚至超过了教师的影响，我们的老师解决不了的问题，我们的很多优秀的学生都可以解决。然后他对我们这些年轻学生的帮助，然后我们年轻学生这种学习的冲劲、热情，对他们也是很大的互补作用。所以混龄学习，它是思维方式、人生经验，就是一种相互补充、相互交往的过程。所以未来它一定是一个混龄学习的一个新的现象。
甚至于我在书里也讲了，很多父母亲，很多爷爷奶奶，他也会跟孩子一起去学习，一起去探索。那么因为未来我认为，未来学校的变化和职业变化也有很大的关系。就是未来，因为职业变动率很高，所以很多父母亲会选择留下一段时间和空间，陪孩子一起学习。因为这也是非常有意思的，因为现在我们一个人从幼儿园一直学到博士生，好像所有东西都学了，其实没有必要。很多东西你可以选择不同的时间，跟谁一起来学习。
樊登：我还有个担忧，我这个人也是比较容易焦虑的。
朱永新：非常好。
樊登：咱们刚才举的例子，都是教育比较发达的地区高知人群。那会不会有这样一种状况，就是这个家长的水平，会决定着这个孩子的方向？家长搜寻信息的能力，孩子开阔的眼界。那假如这个家长本身学习能力很差，那个孩子根本就不知道哪些课程好，这怎么办呢？
朱永新：对。这个问题其实现在这个本身已经客观存在。就是说不同的父母，在选择不同的教育资源的时候，是取决于他们的判断力，取决于他们的水平和眼光。那么城市和乡村这个相差就更大。所以我在书里面，就设计了一个国家教育资源平台，就是我提出国家要有一个国家课程中心。这个国家课程中心，就是专门去发现和选择最好的教育资源，然后不断地更替、更新。这样国家最好的教育资源，全部在上面。
就是你只要民间研发的好课程，比如说你樊登做的某一门课程，我觉得非常好，我国家就把它买过来了。然后谁做得比你更好，我再买另外一家的，我付你的基本的研发费用。然后设计一个从0岁一直到，现在相当于博士毕业的所有的课程，全部放在网上。你任何人，甚至于我不仅是中国的，我把全世界的包括国外的慕课联盟，就是耶鲁、哈佛，他们研发的好的课程，全部把它翻译、引进、购买以后，放在国家资源平台上，全免费。
那么你全免费以后，那么所有的学校、所有的老师、所有的教育者，都知道最好的资源是在那儿，就是网络资源。但是网络资源它的缺点，就是它还很难做到真正的面对面。那么当然国家对最核心课程，就是说，我要培养一个公民的核心课程，我国家可以再组建一个团队，在网络上像可汗学院一样，就是能够跟你有互动的这样一个可能。这样就解决了一个，基本的教育公平。你再乡村的学校，再边缘、再农村，你都可以得到这样的资源。因为现在我们都已经村村通了，所以中国的网络的普及率，已经完全可以解决这样的问题。
樊登：这个解决了，大家可以免费获得的问题。就是我没有钱，但是我也可以免费看的问题，也足够多。但是没有解决选择能力不一样的问题？
朱永新：选择能力不一样，这个问题是一个在任何一个国家，在任何一个时代都，很难避免的。因为人和人是不一样的。
樊登：像我们现在，我们赚的钱其实不是来自于我们提供的课程全中国最好，而是来自于我们给大家做了选择。我们帮大家从那么多书里边，挑出不怎么差的书。但是很多人不会挑的时候，他会挑到很多很糟糕的书。所以海量有时候反倒是一个很麻烦的事？
朱永新：对，这也是我们正在做的。因为我10年以前，在北京成立了一个新阅读研究所，我们做了一套书目。为什么做这件事？就是你说的，很多父母亲、很多老师，根本不知道给孩子看什么书。我一直认为阅读的高度决定了精神的高度。费尔巴哈说，人是他自己食物的产物。那也就是说你读什么，你就会成为什么。所以把有限的时间，用来读最好的书，毫无疑问是最值得的，所以我们用很大的精力来选。所以的确读什么是一个很大的问题。所以跟课程资源也是一样，那个国家资源平台它就是经过选择的。我都是请中国最好的老师，取他的教育资源在上面，未来会冒出比他更好的，那我再替换。所以它永远是最精，但是是最好的课程。
那么在学校里面，我可以利用这些资源来进行学习。未来的学习中心，还是可以利用这些资源来进行的。就是保证基本的教育底线的这样一个过程，它也是国家规范的，就是课程纲要的，课程标准的。这些课程在国家网络上，当然这个网络，今后还可以进一步地丰富，为你的个性发展。
我在这个书里面就提出就是说，未来就是国家规定的课程，是给你50%的空间。至少给每个人留50%的时间和空间。因为现在就是，学生根本没有时间和空间。做作业都要做到晚上10点，他根本就没有时间，属于他自己的时间和空间去探索，去做他自己喜欢的事。那么如果我留出50%的时间给他，做他自己喜欢的事，研究他自己喜欢的问题，读他自己想读的书，做他自己想做的实验。
樊登：那现在咱们国家有九年义务制教育，就是要保证所有的公民都得受到足够的教育。那会不会我们这么自由地把权力给到家长和孩子以后，有的家庭会不去完成这九年的教育？
朱永新：就是未来的这个九年教育，它还是需要的。就是我们现在，九年制义务教育的基本标准它不能降低的，是作为一个公民的基本素质，但是我怎么样去达到这个标准，是可以改进的。比如说我提出对课程改造，就是说这孩子还是要上学的。
就是说他不一定要有学籍，有人去督促，但是他必须完成国家规定的这些基本的学习内容。那么基本的这个学习内容，我前面讲了，国家的学习中心和国家的教育资源平台，都已经给你提供了。那么你什么时候上，是不是你7岁准时去学这个，那是你自己事情。你可以先学火箭，你可以先学汽车，你可以先学你感兴趣的东西，然后随着你学习的进展。
因为这些九年制义务教育所需要的东西，其实是一个人的基本知识和基本技能，而这个东西在你学习进程中，你会需要这些东西。因为没有这些东西，你根本就没法进行学习。所以你别看它个性化的学习，实际上个性化的学习他会需要。像我那小孙子，他学火箭的过程中他现在慢慢认识将近0个字，可以基本自主阅读了，为什么？因为他不认识字他没法学火箭。就他要学他自己喜欢的东西，他必须要知识的连带性，他需要拖出一系列的东西。
樊登：这个就是PBL（项目制学习）。
朱永新：对，就是他有一个项目想要完成。
樊登：对。其实牛顿特有意思，牛顿当年为什么开始研究几何学什么的，他是想学占星术。他找了一本占星术的书，一读发现读不懂，后来人说要读懂占星术，你得学欧几里得几何。他就学欧几里得几何，一读就太简单。然后又学了笛卡尔的东西，然后慢慢地搞出自己的微积分，它是这么个过程。
朱永新：所以我在这个书里面，就设计了一个未来课程体系。就是说我觉得首先就是生命，你教育首先为人的生命而存在，你命都没有了，教育还要它干呢？首先我说教育，你要帮助你活得更长。
这是活得长是硬道理，健康是硬道理，因为健康是1，你其他所有的都是0。所以我们就把安全和健康的所有的知识放进我们生命教育课。怎么吃饭、怎么睡觉、怎么喝水、怎么救人、碰到紧急场合下怎么避难，所有的这些东西，我们都要教给学生。那么这些学生，对他一生是最有用的。
然后人是个社会的人，那么生命是有宽度的。所以你怎么成为一个，受人尊敬的人，受人欢迎的人，那我们就做了这个生命的宽度。同时人要过精神生活，那我们有生命的高度。那么这样一套生命课，在我未来设想的课程里面，我认为它是个基础课，这也是应该国家课程标准，要正式纳入的一个最重要的课程。那么生命至上我构建的是，真善美三个板块，在这个书里面。
为什么这样呢？因为现代的课程，物理、化学、生物、历史、地理、语文，这些学科其实还是差不多一两百年前的知识体系，那么它和现在知识的整合的这个趋势和进程，已经完全不适应了。那么比如说现在自然科学，宇宙科学物质科学、生命科学、复杂科学，它是这么一个体系。
那么所以我就提出来，用大科学概念来整合现在的科学课程。所谓大科学概念就是，我把三类大科学里面的这种共通性的一些要素性的东西，十四个科学概念整合成科学教材的最重要的要素，然后螺旋式地上升。而且我认为所有的人，都必须学科学，而不是文理分科，所以未来将没有文理分科。
最初我是中国最早提出取消文理分科的，当时提出来的时候，很多高中生在网上骂我，说你还嫌我们负担不够重？现在分了我们已经够重了，你再合起来我们再学再加一半。我说你们完全理解错了，我的前提是降低难度，让科学成为所有人都要学的科学基础素养，它要的是科学精神，是科学思维和科学方法。
然后人文也是这样，其实人文恰恰是一个人一生最需要的知识。那么我们很多现在选理科的学生不再学历史、不再学地理、不再学人文、不再学文学。
樊登：很可惜。
朱永新：所以我设计的人文课程，也是把哲学文学、历史地理，整合成一门课程，叫大科学大人文。这样我就可以大量地缩小这个课程的数量，来提升课程的品质。所有人都要学，把课程整合以后，我才能腾出时间，百分之五十的时间给一个人。
而且我经常说我们现在学的这些东西，不是天经地义的。年世界上有很著名的教育机构，叫世界教育创新峰会，就WISE，对世界上的教育家做过一个很有意思的调查，也给我发了一张问卷。那电子邮件传过来，就问我，你认为现在学校里学的东西，要保留多少？我当时就是我现在的答案，我在这本书里写的50%。但是他们的调查结果，比我激进多了，17%，就全世界平均17%。那也就是说，其实现在真正需要学的东西，的确不是需要那么多。
我刚刚在上海，今年年初在北京，跟美国一个很牛的校长，这是得了一个世界教育创新大奖的一个拉里教授，就HighTechHigh美国高科技高中的创始人，跟他做了一个对话。他告诉我他们学校，就是30%的时间在学他们的东西、上课，70%的时间学生自学，做项目学习。但是他们的学生到大学的表现，98%上大学，还有2%是自己就不愿意上大学，不是上不了大学。而且他们的高中的，是很普通的家庭的孩子，68%是有色人种，还有15%~16%，是需要特殊教育的。那么这样的学生，他能够培养出那么高的成功率，所以他获得了国际教育大奖。
那么其实他这个学校的探索，也告诉我们，就是我们其实是低估了，孩子、儿童的自我成长的能力、自主学习的能力、探索世界的能力。所以这样一种教育，肯定是要变革的。
樊登：那为什么是现在？就现在的这种教育体系，已经将近多年了，工业化的体系，为什么今天是变革的时间点？
朱永新：对,这就是和我们现在科学技术发展有很大的关系。其实在计算机刚刚诞生的时候，就有教育学者，有社会科学家提出学校消亡了，那他就是觉得，过去为什么要有学校，因为你不到学校里你得不到知识，因为只有在学校里才有课本，才有教室、才有内容、才有人给你讲。
那现在不一样，现在是知识泛在化，知识泛在化就是我不一定到你一个指定的空间去进行学习了。所以学校它必须变革了。而且更重要的是，学校它是让每一个人学同样的东西，那么这个是其实是非常不符合学习的内在规律的，它是不符合每个人的自我成长的需要的。所以学习它需要一个更加开放的，更加个性化的这么一个空间。而现在的互联网、大数据、区块链，这些所有的技术加起来，已经足以支撑学校变革了。
樊登：我觉得这里边可能5G和区块链，将发挥很大的作用。
朱永新：对。它对学生的评估，记录学习的历程，对于这个个性化的，就是包括人工智能对个性化的学习。其实现在你像在国外，这个已经证明就是说这个知识性的学习，人工智能的教师，已经超过我们现在的这个教室里的教师。
樊登：就是找特级教师来辅导孩子，这边是用计算机来辅导孩子，结果最后特级教师输了。
朱永新：对。因为它更能够去了解每个人就是一个老师，他可能出一道题目，面向70个人同时做，但计算机它可能针对70个人，它是出70个题目，不同水平不同认知的。
樊登：有一个说法是说，传统的教室里边是学生在读取老师的数据，未来的教室里边，是计算机在读取学生的数据，它一边教一边就把你分析了，你读懂没读懂它都知道每个人。那这个对未来的老师会有什么挑战呢？会不会有很多老师就失业了？
朱永新：对，我在这本书里面提出来，未来是一个能者为师的时代。因为未来绝大部分的知识性的这样一种传递，那么通过人工智能教师，可以解决了。所以未来的教师，我觉得有几种类型。第一种就是真正意义上，社会的精英分子，艺术家、运动健将。他有特殊的才华，有特殊的技能，能够帮助人更好地成长。那么这些人就像孔子的时代，你想想孔子的那样一个时代，基本上都是社会最优秀的人在通过设坛讲学，在带学生，所以未来肯定是最优秀的人，他才有可能进入教师这个行业，那么这是一种类型。
第二种就是真正的心理学家。就是说他通过他对学生心理，对人的认知发展的规律，对人的情感的内在需要，他成为一个学习的重要的陪伴者和咨询者，就他和你一起前行，在你碰到各种学习挫折的时候。另外就是各个领域的专门家，就是各个领域的专门家。
所以未来的课程，不仅仅是学习中心提供的。所以我提出，未来会产生很多新型的课程公司。所以现在这样，就是为什么各个区域的教育发展不平衡了，那么它取决于老师的水平。那未来就是，我如果允许学习中心去购买课程的话，那么它每个学习中心它会购买最好的课程。那么你购买不了好课程，就没人来了。那所以它未来促使你提升教育水准。所以我认为未来的教师，一定会发生很大的变化。
樊登：对家长有什么要求和挑战？
朱永新：对家长的要求挑战，当然就是你前面讲的，首先一个，就是他要和孩子一起成长。
樊登：自己终身学习。
朱永新：所以我提出了一个叫王者归来，为什么叫王者归来呢？因为孩子成长的最关键的时期，其实是在家庭里。那因为现在科学已经证明，就是0到7岁是人脑发展的最关键的时期，你想想的确也是。所以我说儿童的确是很神奇的。他的认知风格、行为习惯、个性特征，其实都在这么一个最关键时期形成了。我们现在很多父母亲往往生孩子以后的这段时间，也是他工作最繁忙、最紧张、压力最大的时候，经济压力最大的时候。所以很多父母亲就把这个责任交给长辈，所以隔代教养。那么隔代教养由于情感的原因，各种原因又会产生宠溺一些其他的问题。
樊登：对。
朱永新：所以我们前几年专门研究这个隔代教养的利和弊的问题。那么所以未来就是，家庭教育很重要以后很可能父母的有一方，会选择在孩子成长的关键期，陪伴孩子一起成长、一起来学习。所以未来的父母亲会更多地要接受父母自身的教育，所以我们办了新父母学校。那我们新教育学校里面，都有新父母学校，我们希望在你成为父母之前，你就应该进行学习掌握对于孩子的基本认知，了解儿童成长的关键期的意义和价值。那么同时，当孩子进入学习中心以后，他就要懂得怎么去选择最好的学习中心。
现在我们父母懂得择校，那未来是懂得去选择最适合孩子的学习中心。因为每个孩子，他有不同的学习需要，未来的学习中心，很可能是专业化和专门化的。那所谓专业化专门化，比如他会有专门的京剧学习中心，就是我可能有一段时间，我就到这里专门学京剧；有一段时间我可能是木刻年画，我专门来学木刻年画。就是每一个社会的知识和技能体系，都会有它相应的学习中心或者是研究中心。
其实现在我们的研学旅行，在很大程度上就有这样的一定的作用。所以未来对父母，就提出了一个更高的要求，就是父母第一，他要更多地去懂得和研究孩子。因为要懂得孩子的个性，懂得孩子的发展潜能。第二他要懂得和这个学习中心和学校的合作。
所以现在我们发现，就中国的很多创新学校，都是父母办的。我认识好多父母亲，因为他对学校教育体系不满意，自己办个学校，他就自己办个学校，所以未来说不定还会有一些这样的小规模的学校。
樊登：父母成为了教育的参与者。
朱永新：自己就成为教育的参与者和行动者，直接地参与过来。这样他也好，他把就是陪伴变成了一个职业。那么他不仅陪伴自己的孩子，他还可以把樊登的孩子、把你的孩子、把他的孩子一起请来，我们同样年龄孩子，差不多在一起学习。其实现在这样一种民间的、自发的探索，为什么我写这本书，其实我是研究了很多中外的各种各样的这种探索，我觉得把它集成起来。所以我这个未来学校，实际上是个教育创新的一个集成。
樊登：我相信很多人听到这儿，已经有点跃跃欲试了。就觉得如果真的能实现的话，你想多美好的一件事。大家有那么多教育资源可以学习，不用围绕着那个指挥棒，围绕着成绩单去转。是人之所以成为一个，真正的人的一个方向。那最后一个问题，就是有没有行动的日程表？大概未来是有多远？
朱永新：很多人看了这本书以后。
樊登：第一个问题就是这个。
朱永新：他说朱老师，你这个是不是个乌托邦，你这个是不是一个不可能实现的一个乌托邦。首先你们认可不认可这个理想，先别说是不是乌托邦，你先说它好不好，这样一个理想好不好。大家说好，真的教育就应该这样。我觉得其实中国最有希望中国很可能弯道超车，成为世界教育的领跑者，就在未来学校。
樊登：为什么中国最有机会？
朱永新：因为在西方你要做一个，其实西方上个世纪60年代，像四国学校就产生了。它没有成为一个真正的教育体系和教育制度。因为美国你要做项改革是很难的，
樊登：它有各式各样的基金会。
朱永新：有各种各样的州，就是说它很难取得真正共识。因为不同的价值观，不同的意识形态，就是它的碰撞很多，不同的宗教。但是中国不一样，比如说我中国率先在全世界建国家资源平台，这个中国要做很容易。第二中国可以率先在全世界，建一个学分银行体系。就是人生下来，就给他一个学分银行号、身份号，那这个身份号以后也是驾驶证，也就是说一人一号，是永远的。然后他所有的学习记录原生态的，就记录上去。这两个基本构架完成了。然后国家进行课程改革。因为我们过去的课程改革，还是就单个的课程本身进行改革，没有对课程体系进行改革。那么如果说国家进行课程（改革），首先就要研究一个学生，他一生最重要的是什么。
为什么我要提出生命课？因为我觉得生命最重要，然后对课程进行重新设计，组织专家，组织专家来反复地讨论，孩子最需要什么。甚至于我可以实验，不一定马上全国推广，我可以把这个课程在一部分志愿者实验。改革不是我强制你改革。
樊登：就是老师、父母、学生，认为这个课程更好，你可以选择，我愿意上学习中心这种，报名就行。
朱永新：对，我可以先进行这样的试点，我可以做一些学习中心的试点。试点也就是说，我可以比如说在不同的城市建一些学习中心。我可以把星期六星期天，寒暑假利用起来，
樊登：晚上的时间，公开。
朱永新：那么这样让学生，能够更好地进行探索。这个学习中心，不仅仅是对中小学生开放，对全社会开放。其实我觉得是，中国最有条件能够做的。所以我一直说，我们已经站在一个变革的门槛上，你推开窗、推开门，就是一个新的世界。就是这个门谁来推，这是个大问题。当然其实你即使不推，这个门迟早也会开，因为外面的世界很精彩，那会有很多人会进行这样自发的民间的这种探索。只不过就是说，如果你让他自发地去做，可能是一个更漫长的时间，如果我主动地去做，那我就抓住了变革的契机。
樊登：所以我们的责任就是让更多的人，能够读到这本书，能够传播这本书让大家心中，能够生起一个美好的，全社会的共识，一个教育理念。教育不是为了获得一张文凭，教育是为了让一个人成为一个他理想当中的样子，这才是最核心的东西。
朱永新：对，这也是我所期待的，这也是我这本书最想达到和实现的这样一个目标。
樊登：我曾经在网上看过一个视频，有一个人演讲，说年前的交通，和今天的交通大不一样；年前的通信，和今天的通信大不一样；年前人们的娱乐方式，和今天的娱乐方式大不一样；但是唯一年前的教室，和今天的教室，几乎一模一样。这是一个特别不协调的事，可能核心就是我们人类，对于惯性的依赖实在是太过严重。
今天朱永新教授讲的这本书，让我们停下来，思考一下，我们日常习以为常的那些节奏，每天早上要那么早起床，黑灯瞎火地去上学，每年要放那样的长的假期，让孩子们好不容易学会的东西，过两个月又忘了。这些惯性都是可以被打破的。我们重新思考教育这件事情，中国现在面临着这么好的技术条件，全民对于互联网的接受程度这么高，我觉得现在是教育变革的一个非常好的机会。希望您的未来学校，能够早日成为我们身边的一种泛在的学习环境。
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